Meer solitair door solitaire benadering

Typisch frettengedrag, of niet? Vraag het hier
Gebruikersavatar
Mette
Berichten: 4624
Lid geworden op: 15 jul 2014 16:07
Aantal fretten: 1
Locatie: Enschede

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Mette »

Blackie en Witte zijn met elkaar opgegroeid (zou bijna willen zeggen vergroeid ;) ). En dan nog vormen ze een uitzondering, want ze hebben beide een vrij makkelijk karakter om het zo maar te zeggen. Er is geen territoriaal type bij, maar bij zijn ietwat afhankelijk aangelegd.
Gebruikersavatar
Esther
Berichten: 1794
Lid geworden op: 17 mar 2013 22:40

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Esther »

Dat is helemaal waar Mette!
Ze zijn geen van beiden territoriaal aangelegd ;)
Gebruikersavatar
Mayke
Berichten: 6620
Lid geworden op: 17 jan 2013 11:58

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Mayke »

Dan is het alleen maar heel erg leuk als twee fretjes elkaar echt liggen, super !
Het kan wel hoor, als de karaktertjes maar mixen en er geen dominantje is. :D
aurora
Berichten: 420
Lid geworden op: 26 apr 2014 20:46
Aantal fretten: 9
Locatie: manchester

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door aurora »

hier in mijn groep als ik luna er uit haal word ze gek
tralies bijten doeken eten stopen met eten en maar heen en weer rennen in de kooi
waneer ze met de andere 3 is doet ze dat niet
en geen van die 3 is een nest genoot van haar maar allen erg onderdanig en boeit ze niks of er een vreemde fret in eens mee loopt kijken ze niet eens naar om

vind een groepje erg leuk maar lang niet alle fretten vinden dat leuk
Birgit
Berichten: 1916
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:43
Aantal fretten: 0

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Birgit »

@Chaimel, kun je nog wat met mijn (enorm uitgebreide) reactie?
Chaimel
Berichten: 147
Lid geworden op: 17 mar 2013 10:14

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Chaimel »

Jazeker, ik heb het erg druk gehad op mijn werk dus heb even minder tijd gehad.

Het is zeker waar Birgit dat er natuurlijk heel veel punten zijn die je mee moet nemen. Zo kan ik me goed vinden in het jaargetijde verhaal. In de lente hoor je vaak dat fretten anders op elkaar reageren. Dat er ineens gesleept wordt met elkaar enz. Je zou zeggen dat dit met hormonen te maken heeft maar als je het hebt over gecastreerde dieren zou je dat toch minder verwachten.

Ik ben er ook wel van overtuigt dat karakter van een dier er ook een hoop mee te maken heeft. Zoals bijvoorbeeld Esther al aangeeft, haar meiden gaat prima. Ik ben het zeker met haar eens dat er ook een hoop fretten zijn die wel goed met elkaar gaan alleen vind ik wel dat dat in heel veel gevallen gewoon niet goed gezien wordt. Mijn eerste fretten zaten ook samen en dat ging prima. Ze zijn 9 en bijna 8 geworden en nooit problemen gehad. Pas toen er een pup bijkwam ging het helemaal fout. Uiteraard zat die pup apart maar alleen al zijn aanwezigheid zorgde voor problemen.

Maar even als voorbeeld, er zijn nog steeds mensen die het niet erg vinden als fretten naar elkaar blazen tijdens het "spelen". Voor mij zijn dat signalen dat het niet goed gaat tussen 2 fretten. Ondanks dat je dat dan probeert uit te leggen aan mensen lijken ze het niet te willen snappen.

Ik vind zelf dat het matchen van fretten iets heel moeilijks is. Kijk als 2 fretten elkaar in de haren vliegen en elkaar bijna afmaken is het wel duidelijk. Maar om de kleine signalen maken de meeste mensen zich niet druk terwijl dat wel iets is waar ik vind dat dat veel serieuzer mee omgegaan moet worden. Vandaar dat ik zeg, fretten houdt je alleen tenzij het een fretje is die echt niet alleen gehouden kan worden, die verhalen hoor je dan ook nog wel eens. Al moet ik gelijk bekennen dat ik dat nog nooit zelf heb meegemaakt.

Maar om terug te komen op je punt nature of nurture. Ik denk dat het solitaire gedrag is aangeboren maar dat de fret door middel van het domesticatie proces afgezwakt aangeboren gedrag heeft. Iets wat je door middel van Nurture kunt versterken. of verminderen?
Gebruikersavatar
Karen
Berichten: 12910
Lid geworden op: 15 jan 2013 23:24

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Karen »

Ook denk ik dat je de castratie niet moet uitvlakken. Nu word er in Nl en EU niet bijzonder vroeg gecastreerd gelukkig.
Door de castratie komt er een vorm van juveniel gedrag naar boven of blijft dat bestaan. Het gedrag wat wij als mensen juist graag zien bij onze fretten. Spelen, wardancen en ondeugende streken uithalen.
Een volwassen ongecrasteerd dier wordt door hormonen gedreven. Dat heeft ook gevolgen voor de territoriumdrift en het solitaire bestaan.

Ik geloof dat als je jonge dieren met elkaar laat opgroeien en deze voor de geslachtsrijpheid laat castreren (implanteren) je een deel van het juveniele gedrag kan behouden en deze dieren binnen dezelfde groep best gezamelijk zouden kunnen functioneren zonder stress. Ik bedoel dan niet letterlijk een groep van veel fretten bij elkaar, maar in paren of hooguit drie dieren, vanuit diezelfde groep.
Dit gaat echt niet standaard op natuurlijk, maar is zeker wel voorkomend.

Ik denk dat je wel gelijkt hebt dat er aangeboren gedrag is wat door nurture zeker beïnvloed kan worden.


Om daar nog even op door te gaan...er zijn veel landen om ons heen waar bunzingen als huisdier gehouden mogen worden. Ik spreek dan over genetisch pure bunzingen. Je ziet al na de eerste generatie in gevangenschap gefokte bunzingen gedrags verandering. Ik heb pure bunzingen op schoot gehad, waar ik niet van kon geloven dat het zo was. Ook leven deze dieren soms in groepjes net zoals de fretten.....en worden oud zonder ziektes als HB, IBD zoals je zou verwachten.
Ik wil hiermee absoluut niet zeggen dat ik het er mee eens ben! Wel vind ik dit erg opvallend. Ik ben bijvoorbeeld heel benieuwd wat je bij deze dieren zou vinden bij een cortisol test...
Gebruikersavatar
Karen
Berichten: 12910
Lid geworden op: 15 jan 2013 23:24

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Karen »

Ook is het in de vrije natuur al waargenomen dat dieren (wezelachtigen) die elkaar per ongeluk tegen komen, niet altijd gelijk op de vuist gaan. Soms 'dansen' ze even om elkaar heen, scharrelen soms zelfs even met elkaar op om daarna weer elk hun weg te gaan. Territoriumdrift komt in allerlei gradaties voor en deels zal dat met karakter te maken hebben. Ook de mate van bronst, aanwezigheid van jongen en de hoeveelheid beschikbaar voedsel speelt daar in mee.

Het lijkt dus allemaal niet zo zwart/wit te zijn, maar het lijkt dat ook positieve ontmoetingen, uiteindelijk wel weer eindigen in een solitaire weg.
Iets wat wij kunnen nabootsen door twee vriendelijke dieren even met elkaar te laten spelen en vervolgens beiden weer apart te houden.

Voor mij rees wel de vraag wat de wardance eigenlijk betekent. Is het wel altijd iets positiefs? Maar dat is een ander verhaal :D
Gebruikersavatar
Karen
Berichten: 12910
Lid geworden op: 15 jan 2013 23:24

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Karen »

Ik kom net iets tegen in een artikel over territoriaal gedrag bij bunzing rammen.

Een bunzing ram vecht in een niet agressieve manier met bekende soortgenoten, van hetzelfde geslacht. Dat wil zeggen zonder ernstige verwondingen en soms met verborgen hoektanden. Dit zou opgevat kunnen worden als schijnvechten of sociaalbiologisch gedrag om positie te bepalen.

Onbekende soortgenoten worden agressief benaderd en komen meestal niet ongeschonden uit een ontmoeting.

Al na een tijdsduur van 48 uur wordt een ex-bekende als onbekende benadert!

In dit geval zijn bekenden soortgenoten uit een aansluitend territorium.
Birgit
Berichten: 1916
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:43
Aantal fretten: 0

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Birgit »

Hier wilde ik nog even op reageren als ik een toetsenbord had. Op een telefoon leest het zo lastig terug :-)

@Chaimel, ik denk inderdaad ook dat er veel is aangeboren en een deel is aangeleerd.

@Karen, ik weet het nooit zo met het hormoonimplantaat of vroege castratie. In Amerika worden Marshall-fretten zeer jong gecastreerd (3-4 weken). Je ziet wel dat die fretten wat socialer lijken, maar komt dat door het castreren of fokbeleid? Ik denk dat Marshalls geselecteerd worden op huisdierfretten en zo hanteerbaar mogelijk moeten zijn. Aan de andere kant lees je regelmatig dat die Marshallfretten gemiddeld 5-7 jaar oud worden. Komt dat door de slechte selectie of ook door leefomstandigheden waarbij ze met 10-12 dieren worden gehouden?

Ik geloof ook niet dat wardance altijd positief is, het is niet voor niets 'war' ;-). Wardancen is een oefening voor speelvechten, eigenlijk zoals alle spel bij dieren. Wanneer gaat het bij mensen over van stoeien naar vechten? Het zou voor roofdieren ook stom zijn om gelijk altijd op de vuist te gaan. Ze kunnen gewond raken en eenmaal gewond kan het zijn dat een dier niet (meer) kan overleven (afhankelijk van de verwonding). Katten lossen dat op door uren naar elkaar te staren en schreeuwen, honden werken veel met lichaamstaal. Marters zullen dan gaan wardancen. Ik kan me dat goed voorstellen dat ze eerst speel/schijnvechten om voorzichtig te ander uit te dagen en krachten te meten. Wel interessant inderdaad. Al is die 48 uur wel kort :-)
Gebruikersavatar
Karen
Berichten: 12910
Lid geworden op: 15 jan 2013 23:24

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Karen »

In de VS is het inderdaad een aparte situatie omdat het overgrote deel vande fretten van slechts 2 grote frettenfarms afkomstig zijn.
Maar als je eerlijk naar de cijfers kijkt....onze fretten worden ook gemiddeld 5-7 jaar!

Als je kijkt naar andere landen binnen de EU, bijv UK, Denemarken, Frankrijk en Spanje (landen waar ik de meeste contacten heb) zie ik ook een ander gedrag bij fretten en zelfs pure bunzingen. Er worden daar net zoals vroeger hier de meesten in groepen gehouden, over het algemeen buiten en niet in kleine kooien, maar in rennen of speelweides. Slechts de bronstige rammen zitten apart en soms in een hok. Er worden daar erg veel ongecastreerde dieren gehouden, met name in Spanje en UK. Moertjes worden uit de loopsheid gehaald dmv een gesteriliseerde ram. Toch zie je duidelijke verschillen in gedrag tussen gecastreerde dieren en ongecastreerde dieren. Tussen individueel gehouden fretten vanaf dat ze uit het nest weg gaan of altijd in groep gehouden dieren.
Heel algemeen zie ik toch wel dat jonge individueel gehouden dieren meer 'last' van hun soortgenoten hebben dan dieren die in de groep blijven en dat gecastreerde dieren erg veel stress ondervinden van niet-gecastreerden in de directe omgeving. Terwijl ongecastreerden bijeen daar veel minder 'last' van ondervinden.

Nogmaals ik ben het niet eens met bovengenoemde manieren van fretten houden, maar het is zeker niet zo dat in die landen nu allemaal zieke en zwakke fretten rondlopen vanwege het in groepen leven. Ook zie ik daar dingen die ik nooit voor mogelijk had gehouden, als het zo zwart/wit was dat fretten niet samen kunnen leven. Zoals twee bronstige rammen die echte maatjes zijn en twee moertjes die samen hun kroost grootbrengen, inclusief het zogen van elkaars pups.

Om op de stelling van Chaimel terug te komen....ik denk dat de constante wisseling van dieren en het geven van een eigen klein territorium, de kooi, er aan bijdraagt om het uiten van solitair gedrag te versterken.
Birgit
Berichten: 1916
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:43
Aantal fretten: 0

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Birgit »

Cijfers blijven lastig, ik haal het van Amerika ook van websites. Maar het is uiteindelijk nooit wetenschappelijk onderzocht hoe oud fretten worden in verschillende landen en onder verschillende leefomstandigheden. Maar het blijft absoluut interessante materie!

Zelf denk ik dat er heel veel te winnen valt met stressreductie, oftewel een grotere leefomgeving. In Duitsland zijn ze sterk voorstander van groepshuisvesting én hele ruime huisvesting. Dat laatste mag je volgens mij ook niet uitwissen. Een fret in een huiskamer in een kooi met soortgenoten is wel heel erg onnatuurlijk. Ik vind het echt meer buitendieren dan binnendieren (zieke fretten of free-roaming uitgezonderd). Ook omdat het eigenlijk schemerdieren zijn en ze er dan voor kunnen kiezen om op eigen tijdstip buiten te lopen.

In het geval van Sjeng denk ik dat hij eerder problemen krijgt van een soortgenoot binnen in een Ferret Nation erbij dan als ik een soortgenoot in zijn buitenhok erbij zet.
Gebruikersavatar
Karen
Berichten: 12910
Lid geworden op: 15 jan 2013 23:24

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Karen »

Absoluut mee eens Birgit :D
Gebruikersavatar
Mayke
Berichten: 6620
Lid geworden op: 17 jan 2013 11:58

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Mayke »

Daar ben ik het ook zeker mee eens ! :D
Gebruikersavatar
Mette
Berichten: 4624
Lid geworden op: 15 jul 2014 16:07
Aantal fretten: 1
Locatie: Enschede

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Mette »

Esther ik weet dat ik het al eens eerder vroeg, maar waar komen jouw meiden ook alweer vandaan? Type fokker, ouders, nest?
Chaimel
Berichten: 147
Lid geworden op: 17 mar 2013 10:14

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Chaimel »

Dit is nog steeds iets wat mij erg bezig houd. Toevallig heb ik kort geleden besloten om een aantal buitenkooien te laten maken waar dan vooral de jongere ongecastreerde dieren in kunnen die hier binnenkomen. Maar dat is toekomst.

Ik heb sinds kort een buiten ren voor de fretten en ik hoop inderdaad dat dat stress reducerend gaat werken. De eerste signalen zijn al zeer bevredigend. Echt voldane fretten na een losloop sessie :lol:
Birgit
Berichten: 1916
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:43
Aantal fretten: 0

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Birgit »

Het verbaast me echt niets, ik heb het idee dat een buitenverijf voor een fret echt stressreducerend werkt. De geurtjes en geluiden zijn elke keer anders en dat zijn ook natuurlijke geluiden en geuren waarmee ze om kunnen gaan.

En ze worden lekker bruin van de zon :mrgreen:
Chaimel
Berichten: 147
Lid geworden op: 17 mar 2013 10:14

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Chaimel »

:lach:
Gebruikersavatar
Mette
Berichten: 4624
Lid geworden op: 15 jul 2014 16:07
Aantal fretten: 1
Locatie: Enschede

Re: Meer solitair door solitaire benadering

Bericht door Mette »

Het is een vorm van positieve stress. Een buitenren maakt ze wel alerter voor vogels die boven hun hoofd zweven e.d. De bewegingen van de fret worden ook anders in een buitenren. Het verschil is wel bijzonder.

Overigens sprak ik gisteren een fretteur die zijn fretten apart heeft zitten in de zomer, met alle hormonen. En in het winterseizoen, tevens jachtseizoen (15 aug - 31 jan), heeft hij jachtgroepjes van maximaal 4 samen zitten. Volgens hem werken ze dan beter samen in een zelfde bouw. Dat is ook een leuke theorie. Maar: een fretteur heeft meestal dan ook geen losloopruimte en zijn werkveld is letterlijk de loslooptijd voor de fret. Deze fretteur had wel behoorlijke grote kooien / volieres voor dat samenzitten en kleinere kooien vooraan in de schuur voor wanneer ze apart zaten. Volgens hem was het samen los laten lopen (dat ik doe) dagelijks ook voldoende om ze goed samen te laten jagen. Dat vond ik een erg fijne geruststelling :D.
Plaats reactie