Ziek door prooi/rauw vlees

[yvonne]

Nee, daarom

[Helen]

En (roof)dieren worden net als wij ziek van de verpestte voeding die beschikbaar is.

Maar... ik ben geen oermens en ik denk ook dat ons lichaam gigantisch is veranderd door de eeuwen heen
De tekorten vallen ook wel mee. Laatste bloedtest was goed van iets meer dan een half jaar geleden en toen slikte ik geen eens B12. Ben ik dit jaar pas gaan doen, zit aan mijn eerste potje

Maar goed, terug naar onze viervoeters.
Ja en nee, ik heb katten gehad die de 20 ruim overschreden hadden toen ze overleden.. altijd brokken gegeten.
Zelden tot nooit ziek. De laatste is overleden.. jaartje of 2 geleden denk ik. Fretten kregen altijd brokken en de oudste zijn er 9 op geworden. Degene die het jongste waren hadden andere omstandigheden. 1x tumor en 1x te jong uit het nest in een winkel..incest en ga zo maar door.

Brokken zijn de laatste jaren wel veranderd maar het vlees ook. Dat heeft meer te maken met bezuinigingen en het niet hygiënisch omgaan met vlees. Waardedienst riep jaren geleden al dat de meeste voedselvergiftigingen thuis voorkomen en niet in een restaurant. Daaruit kun je dus al halen dat het met het vlees voor de dieren ook thuis vaak fout gaat.
Als ik bij een logee een tasje half ontdooid vlees krijgt dat ruft als een gek.. van die rollen KVV. De fret is mooi op brokken gegaan hier. Was toen nog niet zo thuis in het vlees/prooi gebeuren. Het fretje zelf zag er ook niet al te best uit. Maar hij is opgeknapt. Dus dat er zoveel dieren ziek worden en zelfs overlijden door vlees vind ik helemaaaal niet vreemd!

[NKW]

Ik ben het met Helen en Yvonne eens (en nog een aantal anderen die hun zegje al over de voedingsindustrie hadden gedaan, naast zuivel de grootste zondebok LOL) dat vlees te ver doorgefokt is, slechte hygiëne en eigenlijk een industrie op zich is geworden. Ik denk ook zeker dat het mogelijk is dat dieren ziek worden van vlees, maar wat ik al liet merken denk ik idd ook dat het vooral een optelsom van factoren is waarbij het voeren van natuurlijke voeding op een zo verantwoord mogelijke manier mij de beste manier lijkt om dieren gezond te houden.

Maar even een waarschuwing en het omdraaien van iets: Granen/gluten blijken bij honden een soort van maag zuurremmende werking te hebben (tenminste dat is onderdeel van de discussie van voedingsdeskundigen bij honden). Dus vraagje: Waarom zou je als er bij honden twijfels zijn (en bij kattenwebs heb ik het ook al een paar keer voorbij zien komen) een dier granen/gluten gaan voeren icm vlees terwijl er zoveel andere brokken/voedingen (zoals Ziwipeak) die qua voedingswaarde ook goed zijn (net als de Virbac voor fretten goed bekend staat) kiezen voor een brok met granen/gluten erin ipv eentje zonder granen/gluten om als bijvoeding te gebruiken icm vers vlees? Het is iets om over na te denken

Maar er is ook nog iets anders (om even weer terug te keren bij medische dingen icm voeding): Bij bijv. darmproblemen is bekend dat er vrij snel door diarree voedingstekorten optreden (B12 is een beruchte bij darmproblemen). Toch is er voor huisdieren geen test beschikbaar om te meten of dieren tekorten hebben opgelopen. Want indien er tekorten zijn ontstaan kun je weleens in een cirkeltje blijven lopen, want tekorten aan bepaalde voedingsstoffen kunnen ook een scala aan problemen veroorzaken. En dan nog de parasieten/zoönosen: Een dier kan overal iets oplopen. Zo is van bijv. ziekte van Lyme bekend dat het ook wordt overgedragen door muggen tegenwoordig en niet meer alleen van de teek (recent onderzoek naar geweest; alleen niets Nederlands maar Belgisch of Duits. Moet ik ff nakijken). Er is in Nederland nauwelijks een goede en betrouwbare test voorhanden voor mensen, laat staan voor dieren (en ja, dieren kunnen het absoluut krijgen!). Dus ik denk idd dat dieren ziek kunnen worden van voeding en dan ook van de ziekteverwekkers in rauw vlees. Maar ik denk dat alleen kan worden uitgesloten dat het echt door het vlees komt komt indien van zowel het vlees een goede kweek wordt genomen voor bacteriën/schimmels en getest wordt op parasieten/zoveel mogelijk testbare ziekteverwekkers als de kweek niets oplevert en dan ook hetzelfde van het dier in kwestie. Natuurlijk als je vies stinkend vlees voert en de een na de ander wordt ziek kun je wel veilig stellen dat het wel door het vlees komt, maar slecht een enkeling ziek zou ik zeggen: Haal dier en vlees maar door dezelfde testen. Dan heb je zekerheid of het wel of niet door het vlees komt EN als er idd een bepaalde bacterie/schimmel/ziekteverwekker in het algemeen wordt gevonden (uit vlees of niet) heb je ook direct zekerheid waar je mee te maken hebt betreffende de gezondheid van je huisdiertje (tenzij er niets wordt gevonden).

[Marjan]

Bij bijv. darmproblemen is bekend dat er vrij snel door diarree voedingstekorten optreden (B12 is een beruchte bij darmproblemen). Toch is er voor huisdieren geen test beschikbaar om te meten of dieren tekorten hebben opgelopen.

Een tekort aan B12 kan gewoon worden onderzocht hoor, dat doet Hanneke al regelmatig bij fretten. Ze kan het niet zelf en stuurt het op maar het is wel mogelijk.

[NKW]

Een tekort aan B12 kan gewoon worden onderzocht hoor, dat doet Hanneke al regelmatig bij fretten. Ze kan het niet zelf en stuurt het op maar het is wel mogelijk.

Dat is mooi, dan slik ik mijn woorden bij deze over vitaminetekorten weer in . Hier heb ik nog nooit een dierenarts over vitaminetekort gehoord bij zoogdieren (wel vogels).

Kunnen andere vitamines ook worden onderzocht Marjan dat jij weet?

[Marjan]

Geen idee maar dat zou je eens bij Hanneke kunnen informeren.

[yvonne]

Toen ik 6 jaar geleden voor het eerst fretten kreeg, wilde ik het graag goed doen en gaf ze dus prooi en biologische KVV
Maar door het samen in 1 hok zitten hadden ze (onzichtbaar!) stress, dus waren ze sneller vatbaar. De biologische KVV bevatte waarschijnlijk een bacterie en beiden fretten werden ziek. Uiteindelijk hadden ze allebei chronische middenoorontsteking en chronische maagontsteking. Presley is 2 jaar geleden ingeslapen vanwege een tumor in de lever en BiBi is nog steeds chronisch ziek en moet dus levenslang op medicatie. Daar baal ik ontzettend van en (ook al wist ik het toen niet en dacht ik het goed te doen) voel ik me daar nog steeds schuldig over.
Ik ben dus enorm huiverig geworden voor vers vlees en prooi in mindere mate. BiBi mag het nu niet meer hebben, maar bij een eventuele volgende fret zou ik niet weten wat ik zou moeten voeren.
Een gezonde fret met een goed werkend spijsverteringssysteem kan natuurlijk wel wat bacteriën aan, maar dan nog zou je de garantie moeten hebben dat het vlees echt zuiver is zonder allerlei meuk erin.

[NKW]

Maar door het samen in 1 hok zitten hadden ze (onzichtbaar!) stress, dus waren ze sneller vatbaar. De biologische KVV bevatte waarschijnlijk een bacterie en beiden fretten werden ziek.

Ken een arts en die noemt stress doodsoorzaak nummer 1. Niet door de stress zelf vaak (hoewel dat op langere termijn ook problemen kan gaan geven bijv. bijnieruitputting noemde hij) maar doordat het inderdaad giga de weerstand omlaag schijnt te halen. Hanneke heb ik idd ook gehoord over hoe gevaarlijk stress bij fretten kan zijn. Maar niet alleen bij fretten, bij alle dieren en ook mensen. Snap dat als ze onzichtbaar stress hebben gehad je huiverig bent om het weer ooit te gaan voeren. Maar voel je niet schuldig, je wilde het juist graag goed doen. Ik ken iemand die een fret had met suikerziekte; haar fretten zaten allemaal op de goedkope whiskas kattenbrokjes. Dat soort personen moeten zich schuldig voelen, maar mensen zoals jij en de andere mensen hier die het allemaal zo goed mogelijk willen doen moeten zich absoluut niet schuldig voelen als er een dier ziek wordt. Er bestaat ook nog zoiets als overmacht.

De intentie van dit topic was bedoeld om (nogmaals op basis van eigen ervaringen) mensen te waarschuwen voor granen/gluten icm vers vlees; delen dat ik vind dat ziek worden een combinatie van factoren is over het algemeen en dat ik dus vind (tenzij het op dier en vlees/prooi getest is) dat niet te snel (alleen) het vlees de schuld moet krijgen, maar bovenal omdat ik vind dat aan elk ding een risico zit. Het belangrijkste is dat mensen (ook zelf) erover nadenken wat goed voedsel is en waarom en waarom je er dan voor kiest om het te gaan voeren. Maar dat doen veel mensen hier al heb ik gemerkt Maar het is altijd fijn om ervaringen te delen en kijken naar de andere ervaringen van mensen. Ik denk (of dat hoop ik tenminste) dat als je ervoor kiest om een bepaald soort voedsel te gaan geven en je hebt je erin verdiept en er goed over nagedacht dat niemand het je kwalijk neemt (en je moet het jezelf dan ook niet kwalijk nemen!) als je dier toch ziek wordt. Ook al is dat dan een blaasontsteking bij de hond door granen die 4 jaar lang geduurd heeft (geloof dat toen ook mijn sceptische houding tegenover dierenartsen begon; maar ik vind wel dat absoluut nodig zijn en supergoed werk doen) of 2 fretjes die mogelijk ziek zijn geworden door KVV. Dat is dan simpelweg overmacht.

[Mayke]

Interessant allemaal, men er over eens dat melk uit den boze is, vlees inhoudelijk te wensen overlaat en brokken niet bevatten wat op de zak staat.

Ik heb drie honden, een chihuahua, een chihuahua-pincher en een chihuahua pomarans.
Kleintjes dus, allemaal krijgen ze elke dag vers vlees (rollen van Prooidier) hert (Naturis) of gemengde rollen (Alaska.) Daarnaast krijgen ze brok van Royal Cannin en Trovet.
Ze doen het er prima op!
Vaak hoor ik dat vers vlees niet goed is, of de combinatie van vers en brok samen niet goed is.
Ik neem wat die drie eten erg goed door met Hanneke die naast al mijn fretten ook mijn honden behandelt, ze is voorstandster van vlees als er maar goed en hygiënisch mee om gegaan wordt en het van te voren genoeg verhit wordt, en ook van brok.

Op zakken van de brok wordt van alles gezegd maar door het verhittingsproces van de brok in de fabriek gaat er al veel verloren dus de juiste hoeveelheid van een bepaalde stof is al niet meer wat men erop zet.

Een van de drie honden had een groot probleem met eten. Hij bleef misselijk en spugen.
Na verschillende testen bij Hanneke, andere dierenarts bezoeken e.d. kreeg hij verschillende eliminatie diëten. Het ging even goed maar dan weer mis. Op verzoek van Hanneke zijn we naar België geweest naar een dierenarts daar, heeft hij een kijk-operatie in de maag gehad. Het gaat nu erg goed, mits ik het maar bij hert houdt, hertenvers vlees (Naturis) en hert brokken Trovet. Ergens anders kan hij niet tegen, het kleinste brokje of stukje eten van iets anders maakt hem al misselijk.

Ik heb veel gelezen over het voeren van honden, wat het beste is, waaruit het bestaat, en al helemaal wat ze wel en niet mogen, maar ik ben ervan overtuigd dat je uit moet gaan wat het beste is voor jouw hond, waar hij tegen kan en slechte stoffen moet vermijden.
Ieder doet het op zijn eigen manier. Maar KIJK vooral naar je dier, hoe hij het doet !!
Een hond laat ook zien of hij goed gevoed wordt, staat kwispelend bij zijn bak en zijn ontlasting is niet zo een drappige toestand maar een netjes gedraaid keuteltje, niet te veel.
Je ziet dan vanzelf of de vertering van het voedsel goed loopt, daarnaast vertelt zijn vacht ook of hij het juiste eet, deze moet glanzend zijn en ze moeten geen jeuk hebben.

Een hond moet en mag je niet vergelijken met een fret, zijn eten dus ook niet. Gaat het goed en doet je hond het lekker, dan gewoon doorgaan met waar je mee bezig bent.

Voor deze drie had ik altijd grotere bastaarden, ze aten met de pot mee of kregen pens, vlees en zelfs Frolic.
Alle honden zijn erg oud geworden, zonder problemen, 14 en 15 jaar.

Ik ben niet bang voor straks, dat er dan problemen komen omdat ik het nu niet goed doe, integendeel..... ik hoop ze nog jaren gezond te houden......!!

[NKW]

Ik ben het voor 100% met je eens dat je voeren doet met je ogen Mayke. Ik wil ook zeker niet beweren dat fretten en honden hetzelfde zijn, maar wat mij betreft mag al het graan/zetmeel/gluten uit brokvoeding direct naar de vuilnisbak.

Nu zijn er nog geen problemen en prooi die van nature graan eet zoals muizen/hamsters kunnen ook kleine beetjes graan bevatten in het spijsverteringsstelsel dat wellicht nog niet (of als ze net gegeten hebben voordat ze zelf worden opgegeten helemaal niet) verteerd is. Maar het gaat hierbij om de hoeveelheden.

Even een rekensommetje: Stel je hebt een fret die 1kg weegt. Die eet dagelijks 7% van het lichaamsgewicht (om even de verhoudingen van prooidier te gebruiken). Dus 70 gram in totaal per dag. Ervan uitgaande dat de fret als voorbeeld vandaag even alleen hamster te eten krijgt en daarbij 2 klein uitgevallen dwerghamsters van 35 gram per stuk eet zodat hij aan die 70 gram prooi per dag komt. Een dwerghamster eet tussen de 5-10 gram (dus gemiddeld 7,5 gram per hamster dus 15 gram totaal). Maar een hamster eet niet alleen granen, maar ook groente/fruit, grassen, insectjes, enz. (net als ratten zijn het omnivoren). Echter het merendeel bestaat uit granen/zaden, maar zelfs dan wordt nog niet de hele dagelijkse voedingsbehoefte van die 2 hamsters onverteerd aan die fret aangeboden want er is sowieso als het goed is al een deel verteerd. Maar dan nog, zelfs als die 2 hamsters 15 gram granen zouden eten en het onverteerd zou zijn als de fret de hamsters krijgt is dat alsnog rond de 21%. En dan is dus nog niet meegerekend dat een deel al verteerd is en een deel uit andere voedingsbestanddelen bestaat zoals zaden, fruit, groente en insecten. Dus die 21% is dan maximaal...

Maar even weer van de fret naar de hond. Zelfs als je hond er goed uitziet en het allemaal goed lijkt te gaan hoeft er inderdaad niets aan de hand te zijn. Maar de weerstand bevind zich bij elk levend wezen merendeels in de darmen en het kan jaren duren voor een voedselallergie zich heeft opgebouwd (doordat er bijv. toch iets mis is gegaan met de voeding of een andere oorzaak). Iedereen wil zijn of haar dier gezond houden, maar wat mij tegenstaat is dat als er problemen zijn aan het spijsverteringsstelsel er vaak wordt gewezen naar bacteriën en andere ziekteverwekkers (uit prooi/vlees veelal). Terwijl ik me afvraag (heb het nog niet kunnen vinden bij dieren, wel een klein onderzoekje van granen bij mensen) of de invloed van al die planten/granen en droge producten en wat dat voor risico's met zich mee kan brengen ooit grondig is onderzocht bij dieren. Nog even los van alle andere factoren. En of er een verband is met welke ziekteverwekkers bij welke voeding een kans krijgen (zo is er een darm arts die beweerd dat granen/zetmelen bij mensen de toelaatbaarheid van parasieten in de darm toeneemt. Tannetje Koning beweerd hetzelfde voor honden/katten ivm Giardia). Dat vers vlees/prooi/enz. bacteriën bevat en ook schadelijke bacteriën kan bevatten is inmiddels wel bekend, maar weegt een bacterie die heel veel schade kan veroorzaken op tegen een parasiet die ook heel veel schade kan veroorzaken? Prooi kan ook parasieten bevatten, maar (even voortbordurend op parasieten die uithongeren bij zetmeelarm en graan arm) doordat ze geen voeding krijgen sterven ze veel sneller uit. Neem dan nog het feit dat brokken heel droog zijn en sowieso verhit zijn waardoor er misschien wel processen kapot zijn gemaakt die juist van belang zijn bij carnivoren. Want een hond of fret verhit zijn vlees niet in de natuur, als je vlees verhit zie je zelf aan het vlees dat het er anders uit gaat zien.

Maar sowieso vind ik dus dat er wel meer onderzoek naar de voordelen van vers vlees gedaan mogen worden ivm ziekteverwekkers ipv dat vlees alleen maar ziekteverwekkers zou bevatten. Weet niet hoeveel waarschuwingen ik al van mijn dierenarts heb gekregen dat mij hond alleen verhit vlees mag want "het bevat bacteriën". Ja, alles bevat tegenwoordig bacteriën en schimmels en parasieten... Maar als er ooit een onderzoek komt naar wat het doet met het lichaam op zich ipv wat het kan bevatten zou dat in mijn ogen veel nuttiger zijn. Want ziekteverwekkers zijn overal, maar weerstandverbeteraars uit voeding door natuurlijke voeding te voeren is een beetje zoekgeraakt zeg maar.

[Helen]

Bacteriën, parasieten en schimmels waren er al voor de mens uit de modder kroop LOL!

Ze zijn er wel maar net als bij de mens heb ik soms het idee dat ziek houden of niet teveel info beter is voor de handel..

Ja maar je kunt een fret in ieder geval niet helemaal vergelijken met wat in het wild leeft. Honden en katten misschien ook niet meer. De kat nog een beetje... misschien.
Je kunt wel terug in de tijd gaan toen brokken en blik niet bestond en fretten hun kostje zelf vingen. Maar ja, wat ze toen vingen zat niet vol met gif. Dus dat kan niet meer. Je moet een tussenweg vinden en niet teveel naar de granen blijven gluren zeker niet als ze in prooi zitten want dat is altijd zo geweest en daar zijn nog nooit wilde dieren aan dood gegaan.
Wordt gewoon keurig uitgepoept doordat de huid en vacht ook meegenomen worden.

Een hond is geen wolf en een fret is geen bunzing en de evolutie heeft ze beiden veranderd plus de mens.

De bacterie waar het omgaat bij de DA is die shit die van mensen af komt, het te lang liggen na de slacht in de containers ongekoeld vaak bij de slachters. Enz enz enz.... daarom dus verhitten. Gekookt water er overheen, afkoelen en met sapje geven. Klaar.. beestjes dood en stofjes in het sapje.

Aangezien een fret voor veel dingen vatbaar is qua virussen en baccies waar wij ook gevoelig voor zijn kun je daar al aardig mee op weg komen.

[NKW]

Nee ik bedoelde juist dat de hoeveelheid granen in prooi dus maximaal 20% is (als de prooi in kwestie dus alleen granen eet). Dus dat er een klein beetje granen in zit is voor gezonde/dieren zonder graan en gluten intoleranties geen enkel probleem. Het probleem zit hem erin dat in de meeste "goede" voeders zo minstens 40% graan zit... En dat is dus 2x zo hoog. Verder is het zo dat granen in brokvoeders vaak ontsloten of geëxtrudeerd zijn, maar het is maar de vraag of het lichaam er dan hetzelfde op reageert als wanneer de granen al (gedeeltelijk tot geheel) zijn verteerd. Chemisch bewerken of verhitten is niet hetzelfde als verteren in het maagdarmstelsel van een omnivoor of herbivoor die granen kan verteren. Dus dat het in die kleine hoeveelheden in prooi zit maakt in principe niets uit

Ik heb ooit voor mijn opleiding het verschil tussen de spijsvertering van een hond en een wolf moeten onderzoeken... Er bleek dus geen verschil te zijn. Hoe dat geëvolueerd is bij katten en fretten weet ik niet, maar voor honden ben ik dus voor de volle 1000% zeker dat ze dezelfde voedingsbehoefte hebben als wolven

Ja, mensen nemen veel te veel vieze bacteriën mee. Laten vlees liggen, wassen hun handen niet na toiletbezoek... Worden niet alleen fretten ziek van maar ook de rest van de wereld

[Karen]

Ik heb ook altijd geleerd dat de biologische evolutie lang niet zo snel gaat als vele mensen denken of aannemen. Een hond is en functioneert nog hetzelfde van binnen als de wolf, een huis/ras kat als de wilde voorouder, een paard nog als een wild paard en de mens nog als de oermens. Slimme dieren (welk dier is nu niet slim??) past zich in gedrag aan, aan zijn omgeving en weten zo te overleven en evolueren. Huisdieren passen zich dus aan de mens aan (soms alleen al vanwege hun afhankelijkheid), met als koploper een hond. Die weet een mens feilloos te bespelen, te lezen en te imiteren. Daar is ook erg veel onderzoek naar gedaan en wordt nog steeds gedaan. Mogelijk dat we bij minder bestudeerde dieren hetzelfde zullen gaan ontdekken. Dieren die zich minder (snel) weten aan te passen aan veranderingen, sterven uit. Even massale slachtingen en stroperij door de mens achterwege gelaten natuurlijk! Sommigen evolueren tot een andere diersoort. Even heel in het kort

Ikzelf houd er dus erg rekening mee dat de fysiologische behoefte van een fret gelijk is aan een bunzing, voor zover we de kennis daarvan hebben. Er is namelijk in eerdere onderzoeken al gebleken dat in tijden van voedselschaarste er door bunzingen en andere wilde kleine marters, wel degelijk vruchten (zoals bessen en bramen) gegeten worden om te overleven. Door de direct opneembare suikers ervan, kunnen ze mogelijk de tijd tussen het vangen van prooien net overbruggen. Er is echter niet waargenomen dat er granen, wortels, knollen of grassen gegeten worden. In principe hoort dat dus ook niet in de voedselketen vaneen fret thuis. Vele fretten eten niet eens de maag en darm van hun prooidier op. Zeker van grotere prooidieren niet. Of dat een kwestie van smaak is of een andere reden heeft is niet bekend. Het feit is dat er door de fretten die het laten liggen er helemaal geen plantaardig materiaal opgegeten wordt.
Ook is er al waargenomen bij verwilderde fretten en het introduceren van kleine marters in 'nieuwe' werelddelen zij hun jachttechnieken en prooivoorzieningen drastisch kunnen veranderen om te overleven. Zo is het in Europa zo dat het grootste gedeelte leeft op allerlei muizen soorten, met als kleine aanvulling amfibieën (kikkers) en insecten. Er zijn gebieden in Oost Europa waar populaties bunzingen aangetroffen worden die veel meer vis in het menu hebben staan. In Nieuw Zeeland zijn er gebieden waar ze uitsluitend leven op vogeleieren en jonge vogels of uitsluitend konijnen. Dat laatste geldt ook voor gebieden in Australië. In de VS leven ze uitsluitend op prairiehondjes. Om maar een paar voorbeelden te noemen. Een bunzing zal echter niet ineens overgaan op paardenbloemen of tarwe als er geen prooidieren meer voorhanden zijn

[NKW]

Goed om te weten Karen! Eigenlijk vergelijkbaar met de de Darwin theorie en zijn vinken (elke eilandgroep een aangepaste vinkensoort aan de leefomgeving)...